Plausch mit Frau Nettesheim – "Träumen Androiden von elektrischen Schafen?"

Frau Nettesheim

Trithemius
Uff, Frau Nettesheim, bis gestern hing ich noch in den Seilen, denn die Lesenacht war doch ziemlich anstrengend.

Frau Nettesheim
Sind Sie mit dem Ablauf Ihres 2. Internet-Experiments zufrieden?

Trithemius
Die Wanderer bildeten eine schöne und gut gelaunte Gemeinschaft, und wir hatten unterhaltsame Stunden. Allerdings war die Wanderung auch strapaziös. Sollte ich nochmals eine Lesenacht veranstalten, würde ich sie kürzer halten.

Frau Nettesheim

Dann dürften Sie Probleme haben, eine Geschichte zu entwickeln. Schließlich haben Sie diesmal auch zwei Lesenächte benötigt, um sie rund zu bekommen.

Trithemius
Ja, darüber mache ich mir Gedanken. Jemand anderes hat sich auch Gedanken gemacht, wofür ich ihm dankbar bin, denn so kann ich einige Dinge erläutern. Careca hat mir einen Link zum Blog „Die giftige Stadt“ geschickt. R–the_blitz (27) rezensiert dort in Dialogform u. a. die „Wanderung ins Jahr 21346“.

(…) Positiv fand ich die zahlreichen Verweise auf die deutsche Geschichte: ‘Preußischblau’, ’1848′, und die Nummer mit den Türmen war originell. – Gutenberg kam auch noch vor. – Ja, es wurde dann teilweise auch ´n bisschen überstrapaziert, und es war auch nicht frei von diversen Trivialitäten: “Mir fuhr es heiß in den Sack”, hieß es da an einer Stelle. – Und die Frau mit dem halben Ortschild? – Ja, das war wieder perfekt, Geschichte literarisch umgesetzt.

Zunächst zu Gutenberg. In vielen meiner Texte schreibe ich über Gutenberg. Mit seiner Erfindung beginnt die Neuzeit. Sie veränderte das Denken der Menschen wie keine andere Erfindung. Darauf hat als erster der Kommunikationswissenschaftler Marshall McLuhan hingewiesen. Wenn man unsere Kultur verstehen will, muss man sich mit Gutenberg und seinen Folgen beschäftigen. Natürlich ist es schwierig, das im Rahmen einer kurzen Erzählhandlung zu tun. Doch schon der Semiotiker Umberto Eco hat in „Der Name der Rose“ das Prinzip verfolgt, „was man nicht allgemein beschreiben kann, davon soll man erzählen.“

Frau Nettesheim
Eco hat 650 Buchseiten benötigt, um vom mittelalterlichen Denken und Handeln zu erzählen.

Trithemius
Da kommt das zweite Problem der Lesenacht auf den Tisch. Doch zunächst zum Vorwurf der angeblichen „Trivialitäten“. Die Binnenerzählung vom Bischof von Maastricht zeigt eine fiktive Welt, die etwas Mittelalterliches hat, weil auch das Drucken verboten ist.

Das Mittelalter war zuweilen eine lustbetonte Zeit, in der Sexualität sehr offen ausgelebt wurde, z.B. in den Badehäusern, wo es absolut zügellos zuging. Daher spricht der Ich-Erzähler so drastisch. Andere Zeiten, andere Sitten. Deshalb ist es keine „Trivialität“, sondern literarisch notwendig.

Frau Nettesheim
Und das zweite Problem?

Trithemius
R–the_blitz schreibt:

(…) Allerdings fehlten mir ansonsten so´n bisschen die Bösewichte. (…) Den Episoden würden einige zwiespältigere Gestalten gut tun, um das Licht am Ende heller erstrahlen zu lassen. (…)

Das Problem ist, auf so engem Raum, verschiedene Charaktere zu entwickeln. Die anfängliche Reisegruppe besteht aus Coster, den beiden Sportlern, Nebenmann und dem Ich-Erzähler Trithemius. Der Charakter Coster ist in der 2. Lesenacht stärker herausgearbeitet, er spielt eine tragende Rolle. Die drei anderen bleiben etwas zu blass. Der Text war schon jetzt zu lang. Hier noch einen Bösewicht einzuführen, wäre kaum möglich gewesen. Es war auch nicht die Intention des Textes.

Frau Nettesheim
Coster und der Bischof in der Binnenerzählung haben ja etwas Schräges. Und wenn Sie die Binnerzählung weiter führen würden, wäre auch Platz für einen richtigen Bösewicht.

Trithemius
Ja, aber es ging nicht darum, sondern u.a. um Dystopien und Utopien:

(…) Es wurde dort auch gesagt, dass niemand mehr Utopien hätte. Wie steht es damit? – Kann ich nicht unterschreiben. Das Internet, oder heute das ‘Internet 2.0′ etwa, in dem wir alle veröffentlichen, gründete anfangs doch auch allein auf einer Utopie weniger.(…)

Was das Internet betrifft, stimme ich ihm zu. Die Demokratisierung der Information ist ein gewaltiger Fortschritt. Wikipedia z.B. ist eine wunderbare Angelegenheit. Das Internet 2.0 bietet die Möglichkeit, Utopien zu verwirklichen und neue zu entwickeln. Solche Ansätze benötigen eine breitere Öffentlichkeit. Und dafür, Frau Nettesheim, setzen wir beide uns doch auch ein, oder?

Frau Nettesheim
Und was sagen Sie hierzu?

(…) Ja, aber erfunden hat er das Prinzip Lesenacht nicht, obwohl manche hier so tun, das hab ich anderswo im Net schon perfekter gesehen. – Nein, aber – was erwartest Du auch? Das Schreiben an sich lässt sich ja nicht plötzlich neu erfinden.

Trithemius
Das ist Pausenhof-Rhetorik.
Habe ich wo woanders perfekter gesehen? Wenn man so etwas sagt, muss man den Beweis auch antreten. Ein Bespiel aus der Antike: Ein Prahlhans behauptet, er sei auf Rhodos höher gesprungen als ein gerade geehrter Athlet. „Hic Rhodos – hic salta!“ ist die Erwiderung, das ist: „Hier ist Rhodos, hier springe!“
Das hätte er sich sparen können, denn ich habe nicht behauptet, Perfektion bieten zu wollen. Zufallselemente sind sogar Bestandteil des Konzepts.

Ein letzter wichtiger Punkt:

(…) der Trithemius-Text ist auch an Science-Fiction angelehnt. – Ja, speziell an Stanislaw Lem. (…) Aber Du kennst doch ‘Blade Runner.’ – Ich weiß, das gibt´s auch als Roman, den las ich aber nie. (…) Das Genre ist trivial, genau wie Fantasy oder Horror –.

Es ist ein typisch deutsches Problem, SF als Trivialliteratur abzutun. In angelsächsischen Sprachraum existiert diese klare Trennung zwischen U- und E- Unterhaltung nicht. Gerade Stanislaw Lem hat sich in vielen theoretischen Texten mit diesem Problem auseinander gesetzt. Aus guter SF sind schon immer nützliche Ideen für die Menschheitsentwicklung gekommen, und die Dystopien von Huxley und Orwell sind uns heute noch eine Warnung.

Wenn man nur den Film „Blade Runner“ kennt und nicht seine literarische Vorlage von Philip K. Dick: „Träumen Roboter von elektrischen Schafen?“, kann man schlecht etwas zum Roman bzw. zur Gattung sagen. Gerade Dick war ein Visionär, denn er hat die in Zukunft anstehende Frage thematisiert, ob man Maschinen mit eigenem Bewusstsein, die äußerlich und in ihren Gefühlen nicht von Menschen zu unterscheiden sind, menschliche Rechte zugestehen soll.

Frau Nettesheim
Sie sind aber streng.

Trithemius

Nur in der Sache. Ich finde gut, dass R–the_blitz sich die Mühe gemacht hat, die Lesenacht ein wenig zu rezensieren. Es ist ein Anstoß zur Erläuterung und zur Diskussion. Also, deshalb: Vielen Dank, für die kritisierenden wie die lobenden Passagen!

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56 Antworten auf Plausch mit Frau Nettesheim – "Träumen Androiden von elektrischen Schafen?"

  1. ich finde die art der “rezension” ein wenig oberflächlich und wenig hilfreich, selbst wenn man weiß, um welchen text es sich handelt.

    was da steht ist ja nichts weiter als ein “dialogprotokoll”, welches auch bei einer zufälligen begegnung im fahrstuhl entstehen kann.

    und wahrscheinlich ist auch den rezensenten noch nie “der blitz heiß in den sack gefahren”, sonst würden sie dieses ereignis nicht so leichtfertig als “trivial” abtun…

    in diesem sinne
    beste grüße an frau nettesheim

    • Naja, ich habe nur Auszüge aus dem Text wiedergegeben. Es geht darin nicht nur um die Lesenacht. Insgesamt ist er eigentlich recht ansprechend, zumindest besser als vieles, was man sonst so lesen kann.

      Was die lustvollen Dinge angeht, da haben in der Tat die Menschen recht unterschiedliche Intensitäten und Erfahrungen.

      Man könnte da vieles sagen, aber man weiß ja nicht, ob Kinder mitlesen, vor 23 Uhr.

      Beste Grüße, meine Liebe

  2. Den Blog von R–the_blitz gelesen und für gut befunden.
    Trithemius soll nicht beleidigt sein, weil seine Idee kritisch beleuchtet wird.
    Surren eigentlich elektrische Schafe, während sie Wolle geben?

    • Liebe Lilly,

      Es geht um die Argumente. Dazu wollte ich gerne etwas sagen, weil einiges offenbar erläuterungsbedürftig ist.
      Und das habe ich hier getan.

      • Ich muss dazu sagen, ich verfüge nicht über dieses fundierte Wissen, um dir, lieber Jules Recht geben zu können, bzw. R–the_blitz, daher kann ich inhaltlich nichts dazu beitragen, außer leeres Gewäsch.
        Wenn ich jetzt einen Trackback setzen könnte, dann wäre es zu Teddykriegers Streichelzoo, denn um nichts anderes geht es hier prinzipiell: Kritik, die weh tut.
        Du hast dich dazu geäußert und Rechenschaft abgelegt und ich sage nur, ich finde euch beide gut. Nichts mehr. ;)

  3. Mit Deinen Anspielungen auf Geschichte und/oder Kultur bist Du ueber die Trivialitaet hinausgegangen. Und ob es vorher schon jemand (so oder anders) gemacht hat, ist in meinen Augen auch nicht der springende Punkt.
    Du HAST es gemacht. Vor allem hast du die Struktur und die Geschichte entwickelt und geschrieben. Und es IST passiert.

    Jeder ernstzunehmende Autor sieht seine eigenen Texte auch kritisch und stellt im Nachhinein manchmal fest, dass vieles anders ge- oder beschrieben werden koennte – schlicht: dass man es haette besser machen koennen.
    Aber ein Kuenstler uebt auch mit jedem Werk, an dem er arbeitet.

    Diese Geschichte/Experiment ist ja nicht in Monaten erarbeitet worden, sondern (so denke ich) kurzfristig entstanden.

    Des weiteren wird IMHO von der Dramaturgie der Binnenerzaehlung bei diesem Experiment nicht annaehernd so viel filigrane Feinarbeit gefordert, als von einem Fantasy-Roman, denn der ‘Film im Kopf’ wird ja von den Beteiligten weitergesponnen und erzeugt somit seine eigene Dramaturgie – zumindest in dem Moment.
    -m*sh-

  4. Rezensieren, warum eigentlich, mitmachen und wenn es nicht zusagt kann man ja etwas anderes tun, so meine Auffassung.
    Als ich oben die Bloquote las dachte ich die ganze Zeit an.
    Marcel Reich-Ranitzki, wehe wenn der ein Buch unter seine Fittiche nimmt.
    Wie ich Dir Lieber Jules schon mittgeteilt hatte verstehe ich nicht alles, von dem was in der ersten auch in der zweiten Lesenacht geschrieben wurde, dabei sein ist sehr Wichtig, und zur Unterhaltung beitragen, bin leider eingeschlafen bei der 2 Lesenacht, hoffe mal das Du ein Nachsehen hast.
    Text und Kommentar las ich Tagsdarauf.
    Umberto Eco ist Dir ein Begriff!
    Ich hatte das Buch: Im Namen der Rose gelesen!
    Der Dialog mit dem Blinden in der Bibiothek, war so Spannend- ich las die zwei Seiten mehrere Male.
    ‘Internet 2.0′ Was ist damit Gemeint- steh auf dem Schlauch!?
    LG: Bernhard

    • Die Äußerungen habe ich bewusst aufgegriffen, denn so hatte ich die Gelegenheit, in Ansätzen zu sagen, warum die Geschichte so ist wie sie ist und nicht anders.

      Das Beispiel des Ich-Erzählers in der Binnenerzählung:
      Im ersten Teil wird er von Trittenheim angeheuert, ihn zum Bischof von Maastricht zu begleiten, um ein teures Buch, einen Folianten, hinzubringen. Der Ich-Erzähler ist offenbar ein einfacher Mann, voller Aberglauben und relativ unwissend. Denn man lebt in einer Zeit, in der keine Bücher mehr gedruckt werden dürfen. Dem muss etwas Schlimmes vorangeggangen sein, ein gewaltiger Krieg z.B., so dass man zur Ansicht gelangte, es sei besser, wenn der Mensch nicht über zuviel Wissen verfügt, weil er doch nur Unheil damit anrichtet.

      Es gibt noch kleine Bibliotheken, die vom Klerus verwaltet werden und er Allgemeinheit nicht zugänglich sind, wie es im wirklichen Mittelalter auch überwiegend war.

      In der Bibliothek des Bischofs sieht der ungebildete Ich-Erzähler ein Buch mit sexuellen Darstellungen aus längst vergangenen Zeiten.

      Wie reagiert ein solcher Mensch, der es nicht gewöhnt ist, täglich Fotos und Filme nackter Menschen sehen zu können?

      Sehr heftig. Darum sagt er, “es fuhr mir in den Sack!” Denn in analphabetischen Gesellschaften ist das Denken und Reden konkret und plastisch.

      Zu den anderen Punkten später etwas, O.K.?

      Lieben Gruß
      Jules

      • Danke für die Zusammenfassung!
        LG: Bernhard

        • Hast du Skype? Dann könnten wir uns einmal über die Punkte unterhalten, die dir unklar geblieben sind.

          • Das wird ein Abenteuerliches Unterfangen Lieber Jules, das Dich sicher auf eine sehr harte Geduldsprobe stellen wird.
            Ich kenne so gut wie keinen der genannten Ortschaften,und die Geschichte die ich sehr Interessant finde könnte ich keine Daten und vergleiche anstellen.
            Auf ein Gespräch “Allgemeines” greife ich allerdings gerne zurück, und nehme Dein Angebot an.
            Am besten geht ein Gespräch Freitags ab 20 Uhr, meine Kids und Frau sind dann nicht mehr “Permanent” in meiner Nähe und ich könnte mich Konzentrierter darauf Einstellen.
            Skype hat auch eine Chat Funktion, bis Dato habe ich noch Niemanden mit dem ich das Ausprobieren konnte.
            Chat geht Prinzipiell immer bei mir, sofern ich da bin.
            Skype Name ist “Bernmannicchris” ich mache den jetzt an.

            LG: Bernhard

  5. *schmunzel* Wer so hohe Maßstäbe an andere legt, sollte nicht den Fehler begehen, “perfekt” zu steigern. Perfekter als perfekt ist qua definitionem unmöglich…
    also stimme ich voll und ganz den Vorrednern zu: drüber reden kann man immer, schlechtreden auch. Oder wie ich mal von einem Sportler hörte:
    “Kritiker sind wie Eunuchen. Sie wissen besser als jeder andere, wie man es machen muß, aber sie tun es doch nie.”

    • Hallo Loco,

      welche Form der Perfektion er meint, vom Stilfehler einmal abgesehen, weiß ich nicht. Er nennt ja kein Beispiel. Doch ehrlich gesagt, ist mir das nicht wichtig. Mich störte nur diese Argumentation. Das tut man nicht. Man behauptet nicht einfach irgend etwas, und setzt damit die Leistung eines anderen herab.

      “Es ist egal, wie gut du bist,
      Da ist immer noch jemand besser als du.”
      Das ist ein schönes Lied aus der Sesamstraße. Dem muss sich jeder beugen, der in einem riesigen Netzwerk wie dem Internet verkehrt. Doch man sollte nicht Äpfel kaufen und dann sagen: Ich habe woanders bessere Birnen gegessen.

      • Genau – sonst verfällt man ja auch in die Rolle der Stiefmutter des Schneewittchens.
        Dabei wird man oft sehr blöd angesehen, wenn man sagt, “der da kann das aber besser als ich” und sich offensichtlich nicht darüber ärgert…

  6. Walter Moers, Schöpfer der Figur »Käpt´n Blaubär« und Verfasser erfolgreicher Bücher aus der Welt des Phantasielandes Zamonien, setzt sich in seinem Roman »Ensel und Krete« mit Kritikern auseinander, und da ich es kaum treffender ausdrücken kann, erlaube ich mir, ihn zum Stichwort zu zitieren:

    »Mein Bäcker backt leckere Hefeteilchen. Meistens sind sie köstlich, aber manchmal nimmt er zuviel Mehl oder zuwenig Zucker, und sie werden pappig oder unbekömmlich. Gehe ich deswegen hin und veröffentliche eine vernichtende Hefeteilchenkritik, um seine Bäckerei an den Rand des Ruins zu bringen? Nein, ich denke, dass er einen schlechten Tag hatte, vielleicht sind seine Kinder krank, oder er war übermüdet vom vielen Teilchenbacken. Ich erinnere mich an all die leckeren Teilchen, mit denen er mich schon erfreut hat, ich denke an seine harte nächtliche Arbeit am Backofen und gehe am nächsten Tag wieder zu seiner Bäckerei, um ihm eine neue Chance zu geben. Anders die Kritiker. Sie sind meist gescheiterte Schriftsteller, die einen missglückten Roman oder stapelweise abgelehnte Gedichte in der Schublade liegen haben und sich dafür an ihren erfolgreichen Kollegen rächen wollen. Verbitterte, griesgrämige Gesellen, die keine Mahlzeit genießen können, weil sie dabei ständig nach dem Haar in der Suppe suchen.«

    Lieber Jules, wir verlebten auf zwei Lesenächten eine wunderbare Zeit miteinander, es wurden sogar Freundschaften begründet. Du hast uns ein virtuelles Gemeinschaftserlebnis beschert. Du hast es für uns inszeniert. Allein das ist schon eine atemberaubende Sache. Lass es Dir nicht madig machen!

    Dein Weggefährte
    Der Herr im Rollbett, heute ohne Tropf

    • Glücklicher Weise ohne Tropf!
      O.K., das Kritikerhandwerk wird oft von jenen betríeben, die zwar zu wissen glauben, wie es geht, doch es selbst nicht können. Andererseits ist ja im Blog die Möglichkeit der Replik gegeben. Auf diese Weise konnte ich etwas zu den Motiven des Textes sagen.
      Daher,…
      geschenkt, lieber Weggefährte!

  7. Lieber Jules,

    das hast du auf deine dir eigene Art wieder einmal schön verpackt in ein Gespräch mit Frau Nettesheim.

    Am Inhalt will ich mich auch nicht beteiligen, das überlasse ich anderen.
    Allein das Wörtchen “Kritik”, das hat mich dazu bewogen zu schreiben. Lob und Kritik sind grundlegend für ein Zusammensein, sei es in der Familie oder im Job oder auch im Blog.
    Durch Lob werden die Stärken des Einzelnen hervorgehoben und man versucht zu motivieren, durch Kritik sollen die Schwächen offengelegt werden, nicht um niederzumachen sondern um sie im besten Falle in Stärken umzuwandeln. Konstruktive Kritik hat demnach immer auch mit Verbesserungsvorschlägen zu tun.

    Voraussetzung dafür, dass es zielführend ist, ist jedoch, dass sowohl Lob als auch Kritik nur dann angebracht werden, wenn es etwas zu loben oder zu kritisieren gibt. Ansonsten laufen diese beiden wunderbaren Instrumente der menschlichen Kommunikation ins Leere.

    Im Blog fällt auf, dass viel gelobt wird, wo es vielleicht auch nicht angebracht ist und viel kritisiert wird, wo es ebenfalls wenig hilfreich ist.

    Nachdem ich ein zuviel an Lob hier wenig schädlich finde, da es sich ja letztlich für die meisten um eine reine Freizeitgestaltung handelt, also um nichts wirklich Ernstes, sehe ich das zuviel an nicht konstruktiver Kritik als etwas Überflüssiges, Demotivierendes an.

    Profilierungssucht? Missgunst? Überspielen eigener Unzulänglichkeiten?

    Im Netz kann man seine persönlichen Probleme leicht übertünchen. Alleine die Altersangaben in den jeweiligen Profilen, die oftmals offensichtlich falsch sind, sagen viel darüber aus, wie der Einzelne zu sich selbst steht. Was soll man mit solcher Kritik anfangen?

    Man mag die beiden Lesenächte loben, dafür gab es genug Anlass, man mag sie kritisieren, auch dazu mag es Anlass geben. Lob hast du von denen erhalten, denen es einfach Spaß gemacht hat – wie mir zum Beispiel – und die deine Mühen honorierten. Kritik eher von denen, die unbeteiligt waren und wenig Konstruktives beizutragen wussten oder die Kritik um ihrer selbst Willen schätzen. Also eher überflüssige Kritik, wie so oft im täglichen Leben.

    Sorry für den langen Eintrag, aber Kritik und Lob sind für mich derart wichtige Instrumente in meinem täglichen Leben, dass ich mich dazu etwas ausführlicher äußern wollte.

    Und dass wir nicht immer in allem einig sind, was das Bloggen betrifft, das wissen wir, ohne uns zu loben oder zu kritisieren. Aber Anerkennen, das können wir wohl beide.

    Einen lieben Gruß
    Roland

    • Hast du sehr schön geschrieben, caramellino! :)

      Nur was die Altersangabe im Profil anbelangt (betrifft mich ja selbst, ja ich hab die message verstanden), hat wenig mit eigenen Problemen, mangelnder Kritikfähigkeit, oder falscher Selbstbeleuchtung/-einschätzung zu tun. Ich will hier aber nicht eine Abhandlung über die Notwendigkeit ehrlicher Profilangaben sprechen, weil das den Rahmen sprengen würde. Ich sehe sie aber nicht als Voraussetzung eines Blogs, um kritische Kommentare zu verfassen, seien sie lobender oder anderer Natur. Das ist im Grunde genommen Nebensache, weil für mich noch immer das Wort zählt, die Idee, das Herzblut, das alles und noch viel mehr, was wir in diesen texten finden, egal wie alt der Verfasser ist.

      • Dir entgeht aber auch gar nichts, LittleLilly. :)

        Abgesehen davon, dass Einiges etwas vermischt wurde, hast du genau den Kernpunkt getroffen, weswegen ich mich überhaupt hierzu geäußert habe

        Ich zitiere: ” … weil für mich noch immer das Wort zählt, die Idee, das Herzblut, …“

        Ganz genau, LittleLilly, das ist es. Wie viel Idee und Herzblut – von der Arbeit ganz zu schweigen – liegt in der von trithemius umgesetzten „Lesenacht“. Und man mag es kritisieren, das habe ich ja zugestanden, aber dann konstruktiv … oder gar nicht. Und damit bin ich ganz bei deinem oben zitierten Satz. Und ich verstehe nicht, wie man dann nichtkonstruktiver Kritik beipflichten kann.

        Was das Alter betrifft, wohl eine nichtkonstruktive Kritik, oder eher eine Provokation von mir, verzeih. ;D

        Daher zur Aufklärung: Ich akzeptiere die Anonymität, wenn ich auch manchmal bei einigen stichle. Nur was wichtig für mich bei der Kommunikation ist, in etwa das Alter des anderen zu kennen, um “angemessene” Worte zu finden.

        Wobei ich aus Gründen der Anonymisierung ja zugestehe, wenn jemand statt 35 angeben würde 32 oder statt 47 zB 45. Das würde m.E. auch vollkommen ausreichen, um Detaillierteres zu verschleieren … außer es steckt ein Persönlichkeitsproblem dahinter.

        • Ich glaube Jules weiß sehr gut, wie ich seine Arbeit schätze. Es war mir von Anfang an bewusst, wie viel Freude und Enthusiasmus dahinter steckte. Viele, viele Details die ich in seiner Erzählung bemerkte, die sich ineinander vernetzten, aber nicht extra als Lob erwähnte.
          Es tut mir zum Beispiel leid, dass bei den Kommentaren der zweiten Lesenacht zu wenig auf den Inhalt eingegangen wurde.

          Was die “Blitz”erkritik anbelangt, kann natürlich auch sein, dass er ganz gewollt nicht ins Detail ging. Eigentlich sollten wir diese Kommentare in seinem Blog verfassen. Er würde sich vielleicht sogar dazu äußern. Springe dann nochmals hin! Schaut eben vorbei, was er sagt. Ich springe für euch ins Feuer.

          Nun dein Hinweis, du findest nur den richtigen Tonfall zum Beispiel bei mir, wenn du 5 Jahre auf oder ab mein Alter wüsstest (nein, sogar 2 Jahre, ich habe nochmals nachgelesen – dann kann ich doch gleich sagen, wie alt ich bin :D D ), find ich ja wirklich gefinkelt. -m*sh- arbeitet von der anderen Putzmittelecke. Habt ihr euch abgesprochen? ;)
          Wenn ich dir jetzt sage, du liegst mit deiner Art sehr gut, dann ist dir soweit geholfen? (Ich kann auch ein bissl zurücksticheln)

          • Das ist mir ja noch nie untergekommen. Der gute Mann lässt keine Kommentare zu. Da muss ich ja glatt meine Meinung ändern.
            PN ging an ihn:

            Ja hallo, jetzt sag einmal, warum kann man denn deine Einträge nicht kommentieren?
            Willst du Monologe halten?
            Wir zermartern uns im Teppichhaus das Hirn, warum der Herr Blitz so flache Kritik übte und er auf jegliche Tiefenwirkung verzichtete.
            Wär nett, wenn du dich dazu in Blogs äußerst, wo Kommentare möglich sind.
            Das find ich ja fast ein bisschen feige.
            Liebe Grüße
            LillY

            Dann spitzt einmal eure Bleistifte …. bis dahin grüßt euch LillY sehr herzlich!

          • Ich bin mir nicht sicher, ob eine Diskussion mit dem Urheber des Textes zielführend wäre, meist endet sowas, in endlosen Diskussionskommentaren, wo nur noch einzelne Worte rumgedreht werden und die eigentliche Sache in den Hintergrund tritt. Da bin ich hier schon ein gebranntes Kind und suche lieber anderweitig nach interessanten oder lustigen Einträgen.

            Und zum Alter, das bedeutet nicht, dass du deine Idendität sondern dein Alter verschweigen willst, dann verstehe ich besser. Was m*sh arbeitet? Keine Ahnung.

            Kannst beruhigt Sticheln, ich bin psychisch verhältnismäßig stabil. *g*

    • Bedachtsame und lesenswerte Überlegungen zu Lob und Tadel, lieber Roland! Vielen Dank!

      Übrigens glaube ich, dass die wenigsten Menschen es verstehen, konstruktive Kritik zu üben. Das ist ein sehr heikles Geschäft. Oft hängt selbst daran der Ruch des Mäkelns, und wirklich zu trennen ist das ganze nicht, weil selten die Motive für die Kritik eindeutig sind.

      Dein Überlegungen sind offenbar stark von Lob und Kritik in Arbeitsprozessen geprägt. Deshalb habe ich sie aufmerksam gelesen, denn man will ja auch was lernen.

      Lieben Gruß
      Jules

      • Naja, ich wollte nicht lehren über Lob und Tadel, also gabs auch nichts zu lernen.
        Ist nur meine Einstellung, weil ich mir sehr häufig darüber Gedanken machen muss. Ich nehme Mitarbeitergespräche sehr ernst. Aber du wirst mich auch selten meine Kinder kritisieren oder schimpfen hören, ohne dass ich nicht versuche Hintergründe für das schimpfenswerte Verhalten aufzudecken und Lösungen für die Zukunft zu finden … also nicht nur Arbeitsprozesse.

        Lieben Gruß
        Roland

  8. The usual suspects.
    Meinereiner ist immer noch mit der rezeption der “wanderung” beschäftigt, ´ne kritische rezension, auch noch als Dialog angelegt, is mir echt to much.
    Aber da ich ja auch hier im Titel auftauche, wollte ich natürlich nicht vorübergehen ohne zu verweilen.

    Seit Orwell (spätestens) darf man SF nicht mehr in die U-Kiste stecken, lest Huxley, alles!
    Das S sollte evtl. geändert werden, es hieße folglich social fiction, der Gegenwart käme es näher.

    Tretet DADA bei!

    Die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche!

    Trithemius ein dreifach hoch-hoch-hoch!

    • Übrigens: “Das Foucaultsche Pendel” hat mich viel mehr umgehauen als die Rose. Weil ich die ersten 50 Seiten mit Fremdwörterlexikon bewältigen mußte? Wahrscheinlich.

      Garamond: “Sie studieren also Philosophie?”
      Casaubon: “Wir sind viele.”

      • Man würde es nicht glauben, dass ein Android zu solch feurigen Statements fähig ist. Vielen Dank, werter Herr.

        Jetzt bin ich erst Recht der Meinung, dass man Androiden freundliche Vorzugsrechte einräumen soll.

        Würdest du in dich auch in einer Freundesgruppe von Menschen wohl fühlen?

      • Ich fand das Pendel fürchterlich langweilig und hab ich letztlich fast ein Jahr damit beschäftigt, bevor ich es komplett gelesen hatte. Vielleicht sollte ich den Eco aber mal wieder rauskramen – ist immerhin 6 Jahre her, dass ich es las..

        • Das Foucoultsche Pendel ist ein wenig überlastig, was die Informationen über die Geheimbünde und die Umbanda-Religion betrifft. Da kommt die Handlung nur langsam in Gang. Ich fand es auch nicht so spannend wie “Der Name der Rose”. Es ist schwer, einen solchen Erfolg zu wiederholen. Doch Eco vermittelt hier ein unglaubliches Wissen über Ideen aus dem Barock.

          • Sein Wissen will ich auch gar nicht bestreiten – wäre nur schön, wenn er das auch “lesbar” darlegen könnte.. ;)

          • Das Pendel kommt nicht rasant aus den Startlöchern. Das ist klar Denn das Buch beginnt mit der Betrachtung eines Punktes. Das Buch ist entsprechend der Idee der Kabala aufgebaut und handelt über Manipulationen, Mystifikationen und Sichtweisen. Immer wieder bezieht er sich auf die Kabalischen Nummerierungen und entwickelt dementsprechend auch die Handlung. Ich finde das Pendel genialer als die Rose, wobei ich beide auf hohem Niveau sehe.

            • Ich muss zugeben, dass ich beim Lesen oft hoffte, es werde endlich in der Rahmenhandlung weitergehen. Diese esoterischen gelehrten Spielereien Ecos haben anders als in der Name der Rose etwas Selbstverliebtes, findest du nicht?
              Klar, ich besitze beide Bücher, doch zweimal habe ich nur die Rose gelesen.

              • Ja, freilich etwas selbstverliebtes. Eco liebt es zu schreiben. Aber wirklich esoterisch ist die Kabala nicht. Madonna hat sie wieder populär gemacht. Aber die Zahlenmystik zieht sich durch die gesamten Kulturen:
                Ein Punkt ist etwas unbestimmtes. Um diesen zu bestimmen braucht man zwei Punkte. Den erst vom zweiten Punkt kann man ihn sehen. Von einem dritten Punkt kann man erst einen Abstand definieren. Den Abstand der beiden Punkte. Erst mit dem vierten Punkt lässt sich eine weitere Relation der vorherigen drei Punkte untereinander bestimmen.
                Das alles hat erstmal wenig von Esoterik (auch wenn die Kabala u.a.a. genau das obige beschreibt) sondern viel mehr mit Vektormathematik zu tun. Je mehr Punkte auftauchen, um so komplexer wird das Gebilde. In der Mathematik benutzt man dann Matrizen und kommt zu “überraschenden” hilfreichen Ergebnissen für die Anwendung.
                Ähnlich ist es im Leben. Auch hier kann man mit den Punkten von oben das Leben aufzeichnen (und da wird es dann kaballistisch).
                Im Endeffekt ist es immer die Geschichte des Narren, der zu einer Wanderung in die Welt aufbricht, und dann das Leben und den Tod kennenlernt, bis er zu dem Punkt kommt, wo er alles überblicken kann. Der Höhepunkt ist das Gespräch mit Diotallevi, welches in den fantastischen Satz mündet:
                “Klar, du unterschiebst de anderen, was du selber tust, und da du etwas hässliches tust, beginnst du die anderen zu hassen. Aber da die anderen in der Regel genau das Hässliche, das du gerade tust, gerne täten, kollaborieren sie mit dir, indem sie dich glauben machen, was du ihnen unterschiebst, sei in Wirklichkeit das, was sie sich schon immer gewünscht hatten. Gott blendet, wen er verderben will, man muss ihn nur dabei helfen.”
                Und kurz danach, nach der Einführung des letzten Kaballaelements MALCHUTH, in dem Moment beendet er seinen Roman und schreibt nur “Also kann ich ebensogut hierbleiben, warten und den Hügel betrachten. Er ist so schön.” und bricht ab. Wobei der Leser eigentlich noch auf den GAU für den Ich-Protagonisten wartet. Der Protagonist hat aber die Kaballa bis zum Ende durchschritten und die Wandlung vom Narren zum Weisen durchgemacht. Und daher brauch es auch die Kartharsis, den GAU, nicht mehr im Buche.

                Klar, er benutzt die Namen der Zahlenkabala, aber das ist halt Literatur, denn würde er in Matrizen und mathematischen Formeln schreiben, das Buch wäre unverkäuflich. Und das ganze hat er an dieser Kabala ausgerichtet. Man muss noch nicht mal kabalistisch denken oder Esoteriker sein. Klar, Kenntnisse in Kabala sind hilfreich, aber die erklärt Eco en passsant im Buch sehr genau. Und gerade das macht für mich das Buch so faszinierend.
                Ein Buch geschrieben stringend ausgerichtet an einem anderen Buch.
                Du merkst, ich bin von dem Buch noch immer begeistert … nach jetzt über zehn Jahren …

  9. Viel zu viel Wirbel um die giftige Stadt. Nicht so persönlich betroffen zeigen, Kritiker gibts überall.

  10. Ich würde übrigens gerne der Meinung zu Wikipedia widersprechen, denn in letzter Zeit kam es häufiger dazu, dass irgendwelche User, deren eigene Ideologie in einigen Artikeln kritisch beleuchtet wurde, dieses Artikeln mit der Relevanz-Keule den garaus machten und die Admins, die ebenfalls ihre Ideologie angegriffen sahen, ihre Neutralität über Bord warfen und blitzschnell über die Artikel mit “nicht relevant” urteilten. So geschehen bei einigen kirchenkritischen bzw. aus atheistischer Sicht interessanten Artikeln.

    • Die Organisationsform von Wikipedia führt leider auch manchmal zum Missbrauch. Man hört auch von Rechtsradikalen, die seltsame Thesen verbreiten. Artikel über Burschenschaften seien von den Burschenschaftlern selbst geschrieben. Da frage ich mich natürlich: Von wem sonst? Diese Erscheinungen sind jedoch nichts gegen den gewaltigen Nutzen, den man aus dem gesammelten Wissen der Menschheit ziehen kann.

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